14 comentarii

1. Mikael Eon  •  12 august 2009 @21:34

   E si un curent sa ii spunem anti/credinta, nu stiu daca neaparat anti/ Dumnezeu…. dar am observat ca cei care au dubii in privinta existentei sau nu a Domnului nostru, cei care nu au de fapt nici o parere in privinta Credintei, se muta foarte repede in tabara ateului atunci cand vine vorba intr/un grup despre credinta in general. Argumentele ateului par a fi mai plauzibile, mai concrete decat cele ale Crestinului… poate de aceea se numeste Credibta, ea vine din interior nu are nevoie de argumente si dovezi concrete, nu spun ca trebuie sa credem orbeste, dar multi nici nu au tratat cu seriozitate problema in sinele, acolo in adancul lor interior… O seara cat mai faina!

2. Mircea Ţuglea  •  12 august 2009 @22:23

   Fiindcă e mult mai simplu să spui nu decât da, de-aia… Nu merita textul ăsta atâta spaţiu…

3. gabi andronache  •  12 august 2009 @23:20

   Eu zic ca acesti creatori de documentare precum Zeitgeist exploateaza perfid lipsa de repere a omului obisnuit. Dumnezeu nu-ti ofera filme, carti, exemple concrete. Nu ai nimic la indemana cu care sa le replici autorilor documentarului. Si-asa te indoiesti de anumite lucruri. Ei vin si-ti sporesc indoiala. Incearca sa-ti mature si bruma de incredere (credinta) pe care o ai. Astfel, devii si mai confuz, mai ales ca ei nu pun nimic in locul soclului pe care incearca sa-l darame. Ok, in opinia lor sunt diverse semne de intrebare in legatura cu Dumnezeu. Si, ce-i de facut in cazul asta?

4. Rhetta Marx  •  13 august 2009 @05:55

   Lucian, de fapt este foarte simplu: Dawkins si ai lui isi bat gura incercand sa demonstreze ca ceva ce nu exista nu exista. Cam asta-i problema cu ei. Si cam asta este si problema cu cei care cred: incearca sa demonstreze ca ceva ce nu exista exista.
   Ei bine, nu. Faptul ca nu cred in ceva ce nu exista nu ma face mai desteapta decat cei ce cred; dar totusi, logica (ca tot ai adus vorba de ea) este de partea mea. Doar ca logica nu inseamna neaparat inteligenta. Poti sa crezi si sa fii inteligent, si poti sa nu crezi si sa fii un imbecil.
   Si invers, bineinteles.

5. LDT  •  13 august 2009 @06:45

   @Mikael Eon – Argumentele ateului par mai logice. Ba chiar sînt mai logice, de vreme ce reperele logicii sînt în lucrurile certe adunate în timp. Singura problemă e că logica nu e chiar totul. Mai exact, sînt mult mai multe întrebări în afara logicii decît răspunsuri în interiorul ei. Şi aici nu mă refer numai la ideea Dumnezeu, ci la o groază de alte lucruri.

   @Mircea Ţuglea – Salut. Păi, nu asta era problema pe care-o puneam eu în text. Nu mă întrebam de ce zic nu. Eu mă refeream la o atitudine a celui care zice nu.

   @Gabi Andronache – Ce-i de făcut? Să te opui, asta-i ideea documentarelor citate. Să te opui oricărei idei care ţi se livrează de-a gata. Paradoxul e că ei, cei care au creat documentarele, tocmai asta fac: îţi livrează alte idei de-a gata.

6. LDT  •  13 august 2009 @06:53

   @Rhetta Marx – Îţi (vă) citesc blogul cu mare plăcere, n-am cum să mă abţin să nu zic asta de la început. În ceea ce priveşte logica, cu ea sînt de-acord. Ce mişto ar fi însă ca logica să dea toate răspunsurile!
   Oricum, înţeleg perfect şi n-am nimic împotriva unei atitudini de genul ăsta: bun, logica e de partea mea, de asta nu cred. Mă enervează însă condescendenţa. Unora. Sigur ai întîlnit şi tu oameni care au aerul ăsta că le ştiu pe toate şi orice discuţie cu ei dă ortu popii înainte de-a începe. Despre asta scriam eu de fapt.

7. genom  •  13 august 2009 @16:06

   asa cum este, cu idei stupide, zeitgeist este un film preferat al iubitorilor de SF.

8. Mikael Eon  •  13 august 2009 @16:58

   Exact, logica nu e totul. Fizica nu exista in afara legilor lui Dumnezeu si nici Dumnezeu nu exista in afara conceptelor fizice. Nu inteleg de ce multi se incapataneaza sa vada altfel decat cum e natural posibil. O seara cat mai placuta!

9. simona vlad  •  14 august 2009 @18:34

   Sa stii ca ambele tabere – atei, credinciosi – se acuza reciproc de condescendenta.
   Si e putin probabil sa isi dea pace; pentru ca aici e vorba de niste nelinisti ancestrale.
   Intotdeuna o cultura diferita de a mea ma va face sa ma simt amenintat. Sa simt un potential pericol, chiar acolo unde nu e, si sa simt nevoia sa iau atitudine!

   Pe urma, asa cum bine ai observat, multi dintre atei, vor sa desfiinteze si biserica si credinta in Dumnezeu fiindca 1)se simt amenintati de ceea ce s-a intamplat acum sute de ani sau de interpretarile extremiste pe care le dau unii oameni religiei lor 2) se simt lezati de atitudinea bisericii din zilele noastre fata de stilul de viata modern.

   Daca intri in problema o sa descoperi multe alte lucruri. O parte ai si descoperit-o.
   Ca raportarea ateilor se face la cazuri accidentale, gen Tanacu sau alte tampenii care se intampla cu unii membrii BOR. Despre cati oameni sarmani primesc ajutor material de la bisericile locale sau consiliere in momente de mare cumpana sufleteasca nici ziarele , nici scriitorii nu se inghesuie sa vorbeasca.
   Despre faptul ca in biserici au intrat preoti tineri care abordeaza cu totul si cu totul altfel provocarile vietii de azi, lasand in urma mult dogmatismul exagerat, dar nealunecand nici in laxism, iar nu vorbeste nimeni. Sau ici, colo, se mai ridica o voce timida, acoperita repede de ofuscarea unui grup ateist sau chiar de credinciosii care se grabesc “sa faca pace” spunand ca “se poate crede si fara biserica”. Biserica e un lucru desuet, oldfashioned, dom-le, e pentru babe si fete batrane.
   E un non sens, ffffrate, sa te duci sambata seara la discoteca si duminica dimineata, la liturghie. Sa fii homosexual, sa practici contraceptia, sa fumezi, sa faci sex sau dragoste inainte de casatorie, sa iti inseli partenerul legitim si sa mai ai tupeul sa mai crezi in Dumnezeu, ba sa te duci si la biserica, basca, e fariseism curat! Daca nu stii, iti explica cel care nu crede! El ia Biblia, o citeste ad-literram si iti arata cat de absurd e Dumnezeu si ce pretentii nebunesti are de la tine. Si iti explica foarte convins ca e imposibil ca tu sa crezi in Dumnezeu din moment ce nu ii respecti regulile!

   Pe el nu il imbarligi cu paradoxul crestinismului! Lui sa nu ii vorbesti despre coexistenta harului cu pacatul, ca despre cel mai firesc lucru, ca ii insulti logica elementara si te trimite mai mult sau mai putin amabil la balamuc.

   Intr-adevar biserica are o problema, are prea putini preoti buni. Dar pot sa spun ca numarul acestora este direct proprortional cu reaua-vointa, delasarea si amorteala credinciosilor care habar nu au ce este biserica. Ei se uita la biserica ca la o institutie care ar trebui sa gestioneze sau rezolve cu functionari specializati problemele lor emotionale, de sanatate, administrative… Ei nu se vad ca parte integranta cu rol activ, atat in devenirea lor, cat si in cea a bisericii. Ei se duc la biserica ca la croitor. Dau dimensiunile problemei si asteapta ca preotul sa vina cu rezolvarea. Cum lucrurile astea nu se intampla, ba chiar se lasa deseori cu dezamagiri grave, biserica devine o institutie obsolita si, de aici, nu mai e mult pana cand si Dumnezeu ajunge incet, incet, in mintea dezamagitilor, un mit.

   Credinciosul civilizat si nefanatic tocmai asta nu vede. Nu vede cat de slab e interesul si efortul lui pentru a isi consolida si spori credinta si faptele de buna credinta…El se da dezamagit foarte ca biserica ii mediaza intr-un mod desuet si neeficient relatia cu Dumnezeu, dar pe sine nu se vede deloc cat de putin se implica in acest demers. E mai simplu sa dea vina pe biserica, pe reprezentatii ei inchistati…

10. simona vlad  •  14 august 2009 @18:43

    Si asta e si unul din motivele pentru care cei care cred sunt vazuti ca mai putin inteligenti, slabi, ridicoli… pentru ca majoritatea nu au nici pentru ei, argumente care sa demonteze tezele anti-lor…

11. Rhetta Marx  •  14 august 2009 @18:53

    De fapt, religia – ca şi salariul – nu ar trebui discutată în public. Crezi, bine, poţi să crezi, poţi să te rogi, poţi să te duci la biserică, ok, bravo; nu crezi, iarăşi bine, nu trebuie să te scoli dimineaţa devreme ca să prinzi prima slujbă, nu trebuie să-ţi toceşti pingelele făcând ocolul bisericii. Cool.
    Dar la ce bun să vorbeşti cu cineva despre asta, despre Dumnezeu, despre credinţă? E treaba ta şi a nimănui altcuiva. Să zicem că începi o discuţie: “cred”, zici. Partenerul îţi va răspunde fie “şi eu”, fie “eşti un bou/o vacă”. Sau zici: “nu cred”, şi ţi se răspunde sau “nici eu” sau “o să ajungi în iad”. Şi atunci? Dacă ai vorbi despre muzică, ai putea argumenta: Hendrix este mai bun decât Page pentru că X,Y,Z. Despre fotbal, iarăşi: Arsenal joacă mai frumos, mai ofensiv, mai direct decât Liverpool. Da, dar Liverpool are tradiţie, şi în plus jocul lor se bazează pe forţă, pe luptă (deşi nu mai este neapărat adevărat).
    Dar despre religie, mai bine nu.

    @Simona
    Majoritatea ateilor n-au probleme cu Tanacu sau cu istoria religiilor sau cu amestecul acestora în istorie. Problema este că noi ăştia care nu credem, nu credem pentru că Dumnezeu este ceva ce nu vedem, ce nu poate fi demonstrat, ce nu poate fi nici măcar simţit (cel puţin nu de noi). Cam asta-i problema, şi nu prea văd cum poate fi rezolvată.

12. simona vlad  •  15 august 2009 @21:38

    sorry, chioara cum sunt, vazui ceva ce mi-a scrijelit ochiu; erata: Nu vede cat de slabe SUNT interesul si efortul lui pentru….

    @ Rhetta Marx
    Majoritatea ateilor de care vorbea Lucian sunt de la CAM la FOARTE agresivi in manifestarea dispretului fata de cei care cred. Mai mult, constient sau inconstient, desfasoara o campanie de dez-religiozitate a celor care inca mai cred sau si cred, si se indoiesc.
    Eu numar pe degetele de la o mana numarul ateilor neagresivi pe care i-am intalnit. Oameni care spuneau simplu si neafectat “nu cred”, dar nici nu ma priveau cu dispret vazand ca am o icoana in casa sau pe bordul masinii, daca le spuneam, intr-un curs firesc al unei discutii, ca ma duc la biserica. Sau daca le explicam vreo chestie care tine de traditia ortodoxa, daca venea vorba, repet, nu asa din senin. Eu insami sunt un om , caruia daca cineva ii spune “eu nu cred” si “nu ma intereseaza sa discut despre asa ceva” am incheiat subiectul si gata, vorbesc la fel de cald si prieteneste despre orice altceva: muzica, literatura , filme… Ba chiar pot sa iti spun ca daca vad la omul respectiv bunatate, generozitate, dreapta judecata ma uit admirativ la el si imi spun cu o anume rusine fata de mine ca omul acela, cu toata necredinta lui, este probabil mai bine placut decat mine in ochii lui Dumnezeu. Adica eu il pun la loc de cinste, in insasi sistemul meu religios de referinta.
    Si cred ca ateii nepatimasi si cu dreapta masura nu strivesc nici un credincios cu condescendenta lor. Din pacate sunt la fel de putini pe cat sunt crestinii neagresivi, care nu cauta sa se avante in evanghelizarea cu de-a sila a fiecarui ateu intalnit, de parca asta ar fi misia vietii lor.

    Pe de alta parte, tare jalnic imi pare credinciosul care se rusineaza sa isi sustina credinta in fata unui ateu care ridiculizeaza ideea Divinitatii sau a bisericii.
    Omul recent are o mare jena in a recunoaste ca el crede in Dumnezeu… Cum in cercurile artistilor si ale scriitorilor numarul ateilor si agnosticilor creste, cei care cred se rusineaza nevoie mare sa nu para invechiti si incearca sa fie cat mai discreti cu afirmarea convingerilor lor religioase. Si nu e vorba de a afirma, din senin si fara nici un rost asta, asa, de poza; Mi se pare o tampenie sa faci asta, o agresiune, o fala… treaba e ca ajung sa se rusineze sa afirme oricum, evita, lasa ochii in pamant. Cand ateii spun, pufnind cu dispret: “cine mai crede azi in Dumnezeu?”, nu se grabesc sa spuna: “eu cred”. Se fac ca n-aud sau de-abia asteapta sa se treaca la alt subiect. Daca sunt cumva interogati direct, recunosc jenati si vinovati, cu ochii in pamant, cu glas pierit ca, deh, ei sunt “putin mai demodati” si cred in Dumnezeu, dar nu, nu sunt habotnici, nu se duc la biserica (ca asta ar fi o rusinos, iti dai seama!) sau daca se duc, se duc rar (acolo, ca asa e obiceiul, ei sunt traditionalisti, dar nu habotnici!). Orgoliu omului de a nu fi confundat cu tzazta mitza care bolboroseste duminica patimas rugaciuni si apoi barfeste si se cearta cu toti toata saptamana ori cu fata batrana care, din lipsa de ocupatie, a luat-o pe calea bisericii pana la scrantire, orgoliu omului e atat de mare, incat e gata sa se lepede si de Dumnezeu, nu mai spun de biserica-cea-rea-ingusta-si-obsolita, nu cumva sa para vreun invechit superstitios si ingustuz in ochii prietenilor sau ai colegilor de breasla. Asta mi se pare jalnic, de toata jena.

13. simona vlad  •  15 august 2009 @21:47

    Si sa fim seriosi, asa cum cei mai multi credinciosi isi inteleg prost credinta si, cum intalnesc un ateu, ii fac sila cu convingerile lor religioase, ignorand daca omul vrea ori nu vrea sa asculte, sa afle si incep a-l tamaia si soma in chip si fel sa se crestineze, ca altfel vai sufletul lui ce grozavii o sa pateasca, tot asa si cei mai multi atei practica o intimidare asidua a oamenilor care cred, facandu-i sa se simta prost din cauza convingerile lor “ridicole” si “invechite”, presandu-i puternic sa si le renege public si chiar indemnandu-i sa si le analizeze astfel incat sa si le renege si in forul lor intim. Discutiile probabil ca se vor purta intotdeauna cu dispret si chiar ura. Multi atei autoproclamati fiind de multe ori niste oameni care au crezut candva, poate au mers si la biserica, dar au fost tratati rau de niste preoti dogmatici sau niste oameni pe care viata i-a pus in fata unor provocari in care nu si-au mai putut gestiona sentimentul de furstrare si mandria de sine si au ales sa creada ca doar Absurdul ne poate guverna iar pretentia bisericii ca Dumnezeu exista si poarta de grija oamenilor daca traiesc dupa anumite principii si practica o anumita forma de cult e o insulta la adresa stoicismului cu care ei trebuie sa infrunte acest Absurd. E o si mai mare ingreunare a calitatii vietii oamenilor, nicidecum o sporire a acesteia. Dezamagirea si dispretul ateilor lor fata de Dumnezeu sau fata de religie e atat de mare incat vor s-o transmita si celor care cred. Discutiile intre tabere nu au cum sa fie altfel decat dominate de ura si patima si dintr-o parte si din alta. Panica si orgoliu zadarasc si pe ateu si pe crestin cand subiectul e atins. Si, din pacate, rareori se vor intalni intr-un dialog fata in opozanti calmi si fara fumuri in cap. Singurul lucru care totusi merita facut, pentru ca omul sa aiba posibilitatea sa aleaga constient in ce tabara vrea sa ajunga sau ramana, este sa semnalezi si critici atitudinile de intimidare, agresare si manipulare pe care ambele tabere le practica.

14. LDT  •  17 august 2009 @09:26

    @simona vlad; @Rhetta Marx – nu ştiu cît o fi de ciudat, dar sînt de-acord cu ambele păreri. Problema pe care o puneam eu însă nu ţinea de dedesubturile religiei sau ale ateismului, nu asta intenţionasem eu, nu asta aş face aici, pe blog, pentru că lucrurile, cum bine spunea Rhetta, sînt imposibil de lămurit aşa, pe scurt. Sau chiar aşa, pe lung, căci discuţiile au ceva vechime. Am fost însă provocat doar de un tip de aroganţă, un tip de condescendenţă, mai bine zis, pe care îl întîlnesc destul de des şi-n viaţa de zi cu zi. Asta era o problemă. O chestie subiectivă, aproape personală, dar nu într-atît de personală încît să nu merite postată pe blog. Mulţumesc oricum, mă bucur că am provocat, chiar dacă n-am intenţionat.

Lasa un raspuns